گفت‌وگو با هرمیداس باوند/ فارغ از نتیجه انتخابات، آمریکا با ایران وارد مذاکره می‌شود

جارستان به نقل از شرق؛ چیزی به انتخابات ۲۰۲۰ ریاست‌جمهوری آمریکا نمانده است؛ انتخاباتی که بیش از هر دوره دیگری هم‌زمان بر سرنوشت مردم آمریکا و خاورمیانه تأثیرگذار است؛ دو کاندیدای رئیس‌جمهوری، ترامپ و بایدن، با دو رویکرد متفاوت. اصلاح‌طلبان باور دارند انتخابات آمریکا در مسائل ایران اثر دارد؛ اثری که جناح‌های سیاسی دیگر چندان به آن قائل نیستند یا هستند و بر زبان نمی‌آورند. در همین زمینه احمد غلامی با داوود هرمیداس باوند گفت‌وگویی کرده که در ادامه می‌خوانید.

‌ارزیابی شما از انتخابات پیش‌روی آمریکا چیست و این انتخابات چه تأثیری بر ایران دارد؟
در آمریکا تعصبات حزبی مانند اروپا وجود ندارد؛ بنابراین یکی، دو هفته قبل از انتخابات شرایطی از نظر اقتصادی، سیاسی و… ایجاد می‌کنند که در تصمیم مردم تأثیرگذار است. در اروپا احزاب سوسیالیست، دموکرات و ‌ناسیونالیست فعال‌اند و افراد به حزب خود پایبند هستند، ولی در آمریکا بر‌اساس ارزیابی شرایط اقتصادی و اجتماعی تصمیم می‌گیرند که ممکن است در آن شرایط افراد احساس کنند با اینکه دموکرات‌اند، به نفعشان است به نامزد جمهوری‌خواه رأی بدهند یا برعکس.
اگر بخواهیم درباره تأثیر نتیجه انتخابات بر ایران صحبت کنیم، باید بگویم طبیعی است که اگر دموکرات‌ها در انتخابات پیروز شوند -چون طراح برجام بودند- شاید با تردیدهایی پایبند به اجرای برجام باشند و تحریم‌ها به‌کلی برداشته و سرمایه‌گذاری در ایران انجام شود. این امر به نفع ایران خواهد بود. اما اگر ترامپ هم پیروز شود، باب مذاکره بسته نیست؛ ترامپ گفته اگر انتخاب شود، وارد مذاکره با ایران می‌شود.
در دنیا تبلیغ سنگینی شده که جمهوری اسلامی خطری برای امنیت جامعه بین‌الملل و منطقه‌ است؛ از‌این‌رو اگر ترامپ قبل از انتخابات به تفاهمی با ایران دست یابد، دستاوردی تلقی می‌شود که می‌تواند در انتخابات به نفع ترامپ اثر داشته باشد.
بااین‌حال، ترامپ گفته که اگر پیروز شود اولین اقدامش مذاکره با ایران است. البته باید تأکید کنم که اگر دموکرات‌ها پیروز شوند، طبیعی است که به نفع ایران خواهد بود. اگر جمهوری‌خواهان پیروز شوند، با توجه به مشکلاتی که تا‌کنون ایجاد کرده‌اند، تصمیماتی که اتخاذ خواهند کرد می‌تواند اثرات دیگری بر ایران داشته باشد؛ از طرف دیگر برخی از کشورهای منطقه‌ مانند عربستان نیز طرفدار دیدگاه ترامپ در رابطه با ایران هستند؛ بنابراین منافع ایران اقتضا می‌کند دموکرات‌ها در انتخابات پیروز شوند.
‌اینکه گفتید اگر دموکرات‌ها برنده شوند با تردید به برجام باز خواهند گشت، منظورتان چیست؟
برای دموکرات‌ها هم منافع ملی مطرح است؛ مدت‌زمان زیادی هم از برجام گذشته و ممکن است خواهان تعدیلاتی در برخی زوایای آن باشند. به‌هرحال برخی از دموکرات‌ها هم شاید موافق مواضع اوباما نبوده باشند؛ بنابراین مایل‌اند که ضمن اجرای برجام، تغییراتی نسبی نیز صورت بگیرد.
زیرا اجرای برجام به معنای برداشتن تحریم‌هاست و شرکت‌های آمریکایی که در اوایل اجرای برجام وارد قرارداد سرمایه‌گذاری با ایران شده بودند، به‌محض خروج ترامپ، مجبور به خروج از قراردادهای خود شدند. بنابراین با پیروزی دموکرات‌ها امکان دارد دو اتفاق رخ دهد؛ اول اینکه تحریم‌ها برداشته شود و بعد هم شرکت‌هایی که تمایل به سرمایه‌گذاری در ایران داشتند، بتوانند وارد این عرصه شوند.
‌اگر دموکرات‌ها پیروز شوند، حداقل یک سال زمان می‌برد که شرایط به همان دوره‌ای برگردد که زمان دولت اوباما بود، این تصور درست است؟
بعید می‌دانم؛ زیرا آمریکایی‌ها تمایل دارند هرچه زودتر برای سرمایه‌گذاری وارد عمل شوند. برداشتن تحریم‌های شورای امنیت و تحریم‌های آمریکا در راستای اجرای برجام، در هر حال به نفع ایران خواهد بود.
‌پس به نظرتان آمریکا به برجام برمی‌گردد؟
بله. محور، بازگشت به برجام و برداشتن تحریم‌هاست و فرایندش هم این است که سرمایه‌گذاری در ایران آزاد شود. در آغاز برجام بسیاری از شرکت‌ها مایل بودند برای سرمایه‌گذاری در ایران یک‌سری قراردادها را به ثبت برسانند، ولی به‌محض اینکه دولت آمریکا اعلام کرد از برجام خارج می‌شود، آنها هم از ادامه برنامه خارج شدند و روند ثبت قراردادها متوقف شد، اما هنوز هم این تمایل وجود دارد.
‌ولی زمان اوباما و برجام هم سرمایه‌گذاری جدی‌ای صورت نگرفته بود.
وارد مذاکره برای سرمایه‌گذاری شده بودند.
پس‌چرا شرکت‌ها برگشتند؟
چون می‌دانستند تحریم‌های آمریکا از نوع مضاعف است و تمامی تعاملات تجاری و مالی آنها را شامل خواهد شد؛ یعنی اگر دولت‌های دیگر تحریم‌های آمریکا را رعایت نکنند، نمی‌توانند تعاملات تجاری و مالی در آمریکا داشته باشند. حتی اگر موافق تحریم‌ها نباشند، این ملاحظات را رعایت می‌کنند. از این لحاظ کسانی که در آمریکا تعاملات تجاری و مالی درخور توجهی دارند، بر آن هستند که وارد ایران نشوند؛ زیرا اگر تحریم‌های آمریکا را رعایت نکنند، نمی‌توانند در آمریکا تعاملات مالی و تجاری داشته باشند. از این لحاظ آمریکا یک قدرت هژمون است. صادرات چین به آمریکا در سال ۶۰۰ میلیارد دلار است. تعاملاتش با ایران خیلی پایین‌تر است. تجارت و صادرات آمریکا به چین ۳۰۰ میلیارد دلار است، درحالی‌که‌ تعاملات چین با ایران نسبت به آمریکا قابل مقایسه نیست؛ بنابراین در راستای منافع ملی‌ خود، تحریم‌ها را رعایت می‌کنند. اگر دموکرات‌ها برنده شوند، تحریم‌ها اتوماتیک‌وار باید برداشته شود و سرمایه‌گذاری در ایران آزاد می‌شود.
‌اگر ترامپ برنده شود چه اتفاقی می‌افتد؟
چون دور بعدی وجود ندارد، براساس وضعیت جدید تصمیم‌گیری می‌کنند. چون اظهارنظرهای متضادی هم کرده است؛ اینکه اگر انتخاب شود اولین کارش مذاکره با ایران برای برقراری رابطه خواهد بود. معلوم نیست واقعا این‌طور باشد یا برای انتخابات گفته است. در هر حال، دنبال منافع کشور خود است و اگر تشخیص دهد ایران با ۸۰ میلیون جمعیت و درآمد نفت می‌تواند برای سرمایه‌گذاران آمریکا مفید و مؤثر باشد، اقدام به مذاکره می‌کنند و شرکت‌های آمریکایی مجاز خواهند بود که تصمیم بگیرند وارد سرمایه‌گذاری با ایران شوند.
‌آیا دموکرات‌ها حاضرند بدون تغییراتی در خاورمیانه وارد برجام شوند؟ تلقی این است که درپی امتیازات بیشتری هستند، به این دلیل که ایران به‌لحاظ اقتصادی در شرایط دوره اوباما نیست و الان منطقه از آن حالا ملتهب تا حدودی بیرون آمده است. بعید می‌دانم آمریکایی‌ها به این راحتی که شما می‌گویید، به برجام برگردند.
این برنامه‌ای است که دموکرات‌ها داده‌اند.
‌اما دموکرات‌ها می‌توانند برنامه‌هایشان را به‌دلایلی تغییر بدهند و همان‌طور‌که شما می‌گویید تعدیلاتی در برجام به وجود بیاورند.
احتمال اینکه بخواهند تردیدهایی را در برجام انجام دهند، هست.
‌پس چرا دموکرات‌ها باید به برجام برگردند؟
بازار ایران برای تعاملات تجاری و مالی و سرمایه‌گذاری قابل توجه است. بنابراین آنها دنبال منافع ملی خودشان هستند. از سویی دیگر آمریکایی‌ها بر آن هستند که منافع اسرائیل را در منطقه رعایت کنند، اسرائیل به‌هیچ‌وجه مایل نیست ایران در کشورهای همسایه‌اش حضور تهدیدکننده‌ای داشته باشد. به همین دلیل گروه‌هایی را که مرتبط با ایران هستند، مرتب موردحمله قرار می‌دهند. بنابراین مسئله ایران جداست و کمرنگ‌شدن حضور ایران در عراق، ‌سوریه و لبنان نگرانی اسرائیل را تا حدودی کم می‌کند. خواست اسرائیل این است که ایران در میان همسایگانش حضور نداشته باشد. آمریکا هم سعی می‌کند منافع اسرائیل را تا حدودی تأمین کند. بنابراین ایران مجبور می‌شود در فعالیت‌هایی که از قبل در عراق، سوریه و لبنان داشته و الان کم‌رنگ شده تغییراتی انجام دهد.
‌ اگرچه الان ایران در منطقه نقش پررنگ سابق را ندارد اما نیروی بالقوه‌ای‌ در خاورمیانه است که هر آن می‌تواند تبدیل به بالفعل شود. نیروهای مقاومت در لبنان را فراموش نکنید، ‌ایران هنوز در سوریه حضور دارد و بشار اسد شریک استراتژیک ایران است اما اینها الان در حالت بالقوگی‌اند. اگر دموکرات‌ها روی کار بیایند حضور ایران در عراق دوباره پر‌رنگ خواهد شد.
نفوذ ایران در سوریه و لبنان کمرنگ شده است. در آغاز ایران حضور مسلطی داشت ولی با گذشت زمان به‌تدریج حضور ایران کمتر  شده است. بنابراین اگر دموکرات‌ها پیروز شوند، در منطقه هم تغییراتی حاصل خواهد شد. از نظر تعاملات، روابط آمریکا با ایران به نفع ایران خواهد بود ولی در منطقه تهدیداتی صورت خواهد گرفت؛ یعنی حتی دموکرات‌ها هم مایل‌اند در این کشورها تغییراتی انجام شود، اولویت ایران برداشتن تحریم‌ها و عملی‌شدن امکان سرمایه‌گذاری است.
‌ با پیروزی دموکرات‌ها از فشار مستقیم آمریکا کاسته خواهد شد، در نتیجه ایران در وضعیت بهتری قرار خواهد گرفت و در این فرصت می‌تواند حضور منطقه‌ای خودش را ترمیم و تصحیح کند. دموکرات‌ها از این موضوع آگاه‌اند. پس بعید است که دموکرات‌ها مایل باشند راه رفته را دوباره طی کنند. بزرگ‌ترین انتقاد ترامپ به اوباما همین مسئله بود که چرا تو دست ایران را در خاورمیانه باز گذاشتی. به نظرم نگاه شما خوش‌بینانه است.
آمریکایی‌ها منافع اسرائیل را مدنظر دارند. در شرایط موجود، ایران معتقد است باید ایدئولوژی خود را به خارج از ایران منتقل کند. جمهوری اسلامی بر مبانی ارزشی سعی کرده سنگرهایش را در مرزهای اسرائیل (سوریه و لبنان) قرار دهد. برای آمریکایی‌ها تأمین خواست اسرائیلی‌ها اهمیت دارد اما این امر با داشتن رابطه سالم با کشورها با اینکه نیروهای مسلح در این کشورها حضور داشته باشند، فرق دارد. برای اسرائیل وجود نیروهای مسلح که مربوط به ایران هستند، در مرزهای اسرائیل نگران‌کننده است. آمریکایی‌ها مایل‌اند به این وضعیت پایان دهند که هم خواست اسرائیل تأمین شود و همان‌طور‌که اشاره کردم نفوذ و حضور ایران هم کم‌رنگ شود.
این کشورها براساس منافع ملی تصمیم می‌گیرند، ایران هم باید برمبنای منافع ملی خودش تصمیم بگیرد. از فاصله اجرای برجام تا امروز تغییراتی در منطقه انجام شده است. به همین دلیل عرض کردم دموکرات‌ها پیروز شوند احتمال دارد تعدیلاتی در اجرای برجام انجام دهند.
‌نقش روسیه را چطور ارزیابی می‌کنید؟ روسیه مایل است ترامپ برنده شود.
روسیه دنبال منافع ملی خودش است. برای روسیه بهبود رابطه با آمریکا اولویت دارد و سعی می‌کند با آمریکا وارد رقابت نشود؛ بلکه یک نوع همسویی را پیش بگیرد. حتی در روابطی که الان چین و روسیه با ایران دارند، روسیه همیشه از ایران استفاده ابزاری کرده و وضع چینی‌ها کمی فرق دارد. تمام هم‌و‌غم روسیه این است که بتواند در اروپا سرمایه‌گذاری کند، با آمریکا رابطه حسنه داشته باشد و وارد تقابل با آمریکا نشود. روسیه با زمان شوروی متفاوت است؛ چون کشورهایی مثل تاجیکستان، ترکمنستان، قزاقستان، اوکراین و… از روسیه جدا شده‌اند؛ بنابراین روسیه براساس منافع خود مبنای سیاست خارجی‌اش را در ایجاد رابطه نزدیک با غرب و آمریکا تنظیم کرده است و اگر در این مسیر نگرانی‌هایی یا اختلافاتی وجود دارد، سعی می‌کند اینها را برطرف کند.
‌چرا پوتین مایل به برنده‌شدن ترامپ است؟
پوتین مایل است که برای رئیس‌جمهوری‌اش در روسیه همچنان پابرجا باشد. حتی در شرایطی که تظاهراتی در بلاروس برپاست، از رئیس‌جمهور بلاروس حمایت می‌کند. این رفتار نشان می‌دهد پوتین مایل است دوران زمامداری‌اش پایدار باشد. از این لحاظ مسئله آمریکا برای روسیه تا به حال مشکلی ایجاد نکرده است. اگر فرض کنید روسیه با سوریه روابطی داشته باشد، برای آمریکا نگران‌کننده نیست؛ چون این روابط نظامی نیست و بیشتر سعی می‌کند روابط تجاری باشد. دیدگاه آمریکا امروز درباره روسیه متفاوت است. روسیه می‌داند آمریکا یک قدرت هژمونی است و اروپایی‌ها ملاحظاتی را درباره آمریکا رعایت می‌کنند و دیگر کشورها مثل هندوستان هم رعایت می‌کنند و کشورهای منطقه مثل عربستان قویا مایل‌اند آمریکا در منطقه حضور داشته باشد؛ بنابراین روس‌ها براساس منافع‌شان، مایل‌اند رابطه غیردوستانه با آمریکا نداشته باشند؛ بلکه نوعی همسویی معقول وجود داشته باشد.
‌موافقم که آمریکایی‌ها مایل‌اند رابطه معقول با روسیه داشته باشند. در‌هر‌صورت اگر ترامپ برنده شود، تنش در خاورمیانه ادامه خواهد یافت و پوتین دست بالا را پیدا خواهد کرد و دموکرات‌ها هم از این قاعده مستثنا نیستند؛ اما به سبک و سیاق خودشان این نفوذ را گسترش خواهند داد.
اگر ترامپ پیروز شود، مشکلات منطقه کم‌و‌بیش وجود خواهد داشت و آمریکا درباره رویدادهای منطقه قوی‌تر عمل خواهد کرد؛ یعنی آقای ترامپ دیگر دور بعدی ندارد که به خاطر آینده دور بعدی‌شان تصمیم بگیرد. صرفا تصمیماتش براساس مصالح آمریکا خواهد بود و شرایط جدیدی که به وجود آمده است.
‌پس تلقی شما این است که برای روسیه فرق نمی‌کند چه کسی برنده شود.
روسیه سعی می‌کند با آمریکا همسویی داشته باشد و تا حد امکان در مناطق مختلف جهان با آمریکا برخوردی نداشته باشد.
‌اگر دموکرات‌ها برنده شوند و آمریکا به برجام برگردد، بر روابط ایران و چین و قرارداد ۲۵‌ساله تأثیر خواهد داشت؟
آن قرارداد ۲۵‌ساله طبق اصول به نفع ایران نیست و در ایران هم وضعیت داخلی احتمالا دچار تغییر خواهد شد؛ بنابراین بعید می‌دانم این قرارداد در عرصه‌های مختلف به نفع ایران باشد.
به‌ویژه اینکه چینی‌ها سعی‌شان این است تا‌جایی‌که ممکن است، حضور مسلطی در ایران داشته باشند.
حتی وقتی وارد منطقه می‌شوند، سعی می‌کنند از کارگران چینی استفاده کنند و زیرکی‌های خاصی هم دارند. در عرصه‌های مختلف چینی‌ها حضور مسلط خواهند داشت و سعی می‌کنند تا حد ممکن مشارکت با ایران‌ کمتر و بی‌رنگ‌تر باشد.
‌شما بهتر از من می‌دانید. ما با غربی‌ها هم سابقه و تجربه خوبی نداشتیم؛ اما هر بار درباره شرق صحبت می‌کنیم، نکات منفی شرق را عمده می‌کنیم؛ ولی درباره غرب هم تجربه درخشانی نداشته‌ایم.
تجربه ما با غرب استعماری بوده است.
‌پس چرا در نگاه به شرق این‌همه واکنش نشان داده می‌شود؟
زیرا خصوصیت زیرساخت اجتماعی و سیاسی‌ شرق شبیه غرب نیست؛ بنابراین تصمیم‌گیرنده در چین (شرق) حزب کمونیست مسلط است. درست است که کمونیست سابق نیست؛ ولی برخوردهای‌شان خیلی زیرکانه است. چینی‌ها در شرق آفریقا هم حضور داشتند که الان همه از حضور چینی‌ها ناراضی‌ هستند. سیستم چینی‌ها این است که تا حد امکان کمترین وابستگی به آن کشور مربوطه را داشته باشند؛ بنابراین از این نظر نفعی برای آن کشور با ایجاد اشتغال ندارد.
‌در میان این توازن قوا یعنی میان شوروی، چین و آمریکا همواره ما به گونه‌ای غیرمستقیم جانب اروپا را می‌گیریم؛ اما اروپایی‌ها در برجام ثابت کردند که اصلا نقشی ندارند و نمی‌توانند هیچ کمکی کنند.
اروپاییان تعاملات‌شان با آمریکا گسترده است و اگر هم راضی نباشند، ملاحظاتی را درباره آمریکا رعایت می‌کنند، به‌این‌دلیل نقشی در برجام نداشتند.
‌پس چرا در داخل برخی همواره جانب اروپا و آمریکا را می‌گیرند؛ در‌صورتی‌که هیچ‌گاه آنان به ما کمک نکرده‌اند.
باید جانب کسی را بگیریم که در شرایطی که صحبت می‌کنیم، به نفع ایران باشد.
‌ اروپایی‌ها تاکنون چه نفعی برای ایران داشته‌اند؟
با خروج آمریکا از برجام آنها حاضر نشدند سرمایه‌گذاری‌های خود را ادامه دهند و سریع ایران را تخلیه کردند. دولت‌های اروپایی مجبور به رعایت تحریم‌ها هستند. تحریم‌های آمریکا برای آنها مضاعف است و اگر رعایت نکنند، در روابط تجاری و مالی‌شان با آمریکا تأثیر‌گذار خواهد بود؛ بنابراین انگلیس اولین کشوری بود که از اتحادیه اروپا خارج شد. اروپایی‌ها ضمن اینکه ممکن است از آمریکا انتقاد کنند؛ اما به‌هیچ‌وجه مایل نیستند تعاملات تجاری و مالی‌شان با آمریکا محدود شود و این سبب شده بعد از اینکه آمریکا از برجام خارج شد، هیچ منافعی از اروپا متوجه ایران نشود. ایران با مشکلات خودش دست به گریبان ماند. تحریم‌های سنگین آمریکا در امور اقتصادی، در مسائل نظامی هم اعمال شده و اروپایی‌ها هم این تحریم‌ها را رعایت می‌کنند. از اروپا انتظاری داشتیم که به‌عنوان اعضای برجام تحریم‌ها را بر‌دارند؛ اما این‌گونه نشد و وضع کژ دار و مریز را در مقابل ایران ادامه می‌دهند.